"Jag måste ju tänka ett varv till."
Ärkebiskop Anders Wejryds kommentar till att homosexuella (med flera) inte ser Svenska kyrkans remissvar till äktenskapsutredningen som ett accepterande av homosexuella fullt ut -eftersom det inte får heta samma sak. Hör Lars Gårdfeldt och Anders Wejryd i Existens i SVT.
Andra bloggar om hbt, könsneutralt äktenskap,Anders Wejryd
Det är STORT att tänka ett varv till och inte ha alla åsikter "huggna i sten".
SvaraRaderaJag hoppas han har tur när han tänker .......
//anita b
Det är ju imponerande att en biskop kan tänka... säger en lite småelak Hosanna...
SvaraRaderaOch tänka behöver han nog, för vad säger han egentligen när han blir pressad om varför det inte får heta samma sak?
SvaraRaderaI princip ingenting. Han kan inte argumentera varför han tycker som han gör, bara att han tycker så och så har det alltid varit. Nästan lite tragiskt!
Tja, vad säger du Fredrik om du blir pressad på varför en tall inte bör kallas gran (fast båda är barrträd)? Jag skulle gissa att det blir något i stil med att du tycker så och att det hittills har varit så. Tragiskt? Tja...
SvaraRaderaEn inte alltför vågad gissning är att det - om båda sakerna nu ska heta äktenskap - rätt snart uppstår ett tydligt behov av en särskild beteckning för den gränsöverskridande relation där man "sover med fienden" (ur ett könskampsperspektiv, alltså). Men vaddå - ordet partnerskap blir ju ledigt! "Partnerskap för fred", s.a.s. ;)
Andreas: Tycker du att det är fundamentala skillnader mellan heterosexuella och homosexuella?
SvaraRaderaAndreas H,
SvaraRaderaOm jag fick den "käcka" frågan skulle mitt svar bli att för mig spelar det ingen roll om det heter tall eller gran. Men jag antar att du med denna lilla liknelse vill påskina att man måste kunna skilja på hetro- och homoäktenskap? I så fall blir min fråga till dig; varför måste man kunna det?
Förresten borde Wejryd, som faktiskt är ärkebiskop, borde haft gott om tid att fundera över frågeställningen. Det är ju knappast någon ny fråga för honom. Trots det kan han inte ge ett rakt och genomtänkt svar...!
Karin, javisst finns det en signifikant skillnad som är värd att notera även språkligt! Även om likheterna oss människor emellan alltid överväger. Jag skulle vilja jämföra skillnaden med den mellan män och kvinnor. Visst - vi är alla människor och det mesta förenar oss, men "hurra for den lille forskjell". Ingen begär att kvinnor ska kallas män - mer än vissa queerteoretiker kanske som kräver att alla barn ska kunna heta Magnus, Henrik o.s.v. - trots att begreppet "man" ofta varit förknippat med mer makt och status. (Jodå, jag är för att prova idén med avidentifierade ansökningshandlingar - ibland bör könet inte vara relevant).
SvaraRaderaDet kan heller aldrig vara a priori självklart att begreppet "äktenskap" ska kunna definieras hur som helst, bara för att avsikten är god. Det har kunnat se rätt olika ut genom historien, det är sant, ibland på rätt osympatiska sätt. Men det är ju inget skäl till att ta bort också begreppets minsta gemensamma nämnare, nämligen den könsgränsöverskridande komponenten.
Också om jag i princip skulle erkänna vår rätt att de jure göra även mycket otympliga omdefinitioner av allmänt använda begrepp, så måste du/ni å er sida erkänna att omgörningen av ordet "äktenskap" inte är så självklar som den ibland framställs som. Som om all språklig "diskriminering" (särskiljning) också vore moraliskt och juridiskt klandervärd. Den nuvarande definitionen på äktenskap är åtminstone någorlunda begriplig - vi har vårt ursprung i en person av vardera könet och äktenskapet är det sociala uttrycket för detta. Kan vi ändra på den definitionen - könskvoteringen om man så vill - för homosexuellas skull, så förutspår jag att Karin Långström Vinge snart kommer att låta lika fånig som ärkebiskopen när hon - som hon lovat - försöker avvisa ytterligare begreppsutvidgning ("men jag tycker", "vi brukar ju" o.s.v.).
Fredrik - om du blir ombedd att hugga en gran och kommer hem med en tall tror jag inte att du kommer undan med att det inte spelar någon roll för dej om den heter tall eller gran. Och om vi stipulativt bestämmer att från och med nu ska alla barrträd kallas granar, så tror jag att även du tycker att språket blivit trubbigare och kommer att hitta på nya termer för både tallar och granar. (Jo, jag vet att jultallar också kan vara riktigt vackra. Men det är en annan sak).
SvaraRaderaMen visst har jag rent mänskligt stor förståelse för t.ex. Lars Gårdfeldts strävan att få kalla sin relation "äktenskap". Staten lär ju snart göra det. Syskon och far-dotter - ni såg väl det australiensiska paret med den söta dottern som väl bör få existera? - samt polygamt lagda - Birgitta Stenberg och Farmen-Qristina t.ex. - ska visst av någon anledning "diskrimineras" ett tag till.
Men det löser sej allteftersom. Ja, Karin, jag tror att "slippery slope-argumentet" är fullt relevant här. Har man väl som du och Svenska kyrkan knäsatt principen om att alla kärleksfulla vuxna relationer också ska kunna uttryckas sexuellt - varför skulle Gud eller kyrkan lägga sej i vem eller hur många jag älskar? - så får man faktiskt ro fan i land. Eller slutföra reformationen om det låter bättre...
Andreas H,
SvaraRaderaTrots dina långa utläggningar har du inte framfört ett enda argument till varför man skall/bör/behöver kunna skilja på hetero- och homoäktenskap.
Jag väntar med spänning på något bättre än tallar och granar...
Skojar du Fredrik? Du använder ju nu de fantastiska begreppen hetero- och homoäktenskap, som redan används flitigt och som i sej själva bevisar behovet av särskiljning. Verkligheten - och inte minst feminismen - har redan bevisat hur alldeles ojämförligt signifikant könskombinationen är.
SvaraRaderaNär man t.ex. i framtiden ska prata om äktenskapets påverkan på våra könsroller så har vi ju de här sorgliga heteroäktenskapen med sin ojämställda struktur, där homoäktenskapen fördelaktigt skiljer ut sej. Å andra sidan är ju heteroäktenskapen klart bättre könskvoterade, med 50% av vardera könet i själva familjestyrelsen.
Du Fredrik kan ju för övnings skull försöka motivera varför man fortfarande skall/bör/behöver kunna skilja mellan kvinnor och män. I vår tid kan det kräva längre utläggningar än man tror. Som sagt: att en tjej ska kunna heta Henrik och en kille Cecilia är rent av en målsättning för vissa feminister.
Andreas H:
SvaraRadera"Du Fredrik kan ju för övnings skull försöka motivera varför man fortfarande skall/bör/behöver kunna skilja mellan kvinnor och män."
Tja, det är inte särskilt svårt. Jag ser ingen konflikt i att det med stor sannonlikhet i vissa situationer är nödvändigt att kunna skilja på kvinnor och män. Hur skulle det se ut om vår redan nedtyngda vårdmaskin skulle bli tvungen att skicka ut kallelser till mammografi till hela den vuxna befolkningen när bara ungerfär hälften av den har bröst?
Nu finns det ju faktiskt förnamn som är könsneutrala.
SvaraRaderaVilket juridiskt kön man har ser man väl på personnumret?
Fredrik, jag noterar tacksamt att Karin redan givit den optimala repliken till dej:
SvaraRadera"Vilket juridiskt kön man har ser man väl på personnumret?"
Det vill säga - vi kan SPRÅKLIGT helt sluta göra skillnad på kvinnor och män. Om vi av jämställdhetsskäl skulle vilja. (Vi kan ju t.ex. införa finskans "hän" i st f han/hon).
Vår nedtyngda vårdmaskin skulle ändå kunna se vilka som är mammografikandidater på personnumret (som ju förutom biologiskt kön också visar den andra relevanta faktorn ålder).
Jag ser gärna att "hän" lånas in i svenskan. (han/hon är klumpigt). Men jag vill behålla "han" resp. "hon" för de fall där orden faktiskt är relevanta.
För det är ju rätt tråkigt att säga "den" som en del säger om bebisar innan man vet om det är en tjej eller kille.
SvaraRaderaKarin, det är väl knappast någon självklarhet ur feministisk eller queerideologisk synvinkel att vi ständigt ska könsstämplas i personnummer och namnskick? (Hur praktiskt motiverat många av oss än tycker att det är).
SvaraRaderaJa, det finns genom historiska och språkliga omständigheter tilltalsnamn som blivit könsneutrala (liksom det finns personer som fötts med missbildningar som gör könstillhörigheten obestämd) men det har vanligtvis varit oavsiktligt - ETT av tilltalsnamnens funktioner har hittills varit att uttrycka kön. Praktiskt och bra, tycker jag; ett verktyg för diskriminering tycker andra (och jag förstår absolut den diskussionen, liksom jag förstår varför en del invandrare byter namn till Kalle Fransson eller liknande).
Och till saken: om nu t.o.m. myndigheter betonar vikten av att barn har stabila relationer med människor av OLIKA kön, så ses tydligen kön och könskonstellation ännu som relevant även i familjesammanhang. Enkönade par eller ensamstående föräldrar kan naturligtvis på olika sätt försöka kompensera den brist som råder i den närmaste familjekretsen. Men att det dock är en brist som på ett relevant sätt särskiljer familjebildningen från tvåkönade sådana kommer man inte ifrån. Samma brist kan förvisso uppstå även hos tvåkönade familjer där endera könet är ständigt frånvarande p.g.a. arbete o dyl., precis som även vissa tvåkönade par är infertila. Men dessa brister är dock inte konstitutionellt inbyggda i själva familje- och äktenskapstypen, vilket är fallet i de s.k. "homoäktenskapen" (inte mitt uttryck) eller, som det fortfarande heter, "registrerade partnerskapen".
Det behöver inte vara ett skäl till att motsätta sej möjligheten för enkönade par att ingå juridiskt bindande förpliktelser. Men det är absolut ett argument för att behålla nuvarande äktenskapsbegrepp. Eller åtminstone ett argument för att det är språkligt, mänskligt och kristligt fullt acceptabelt att vilja behålla äktenskapsbereppets könsgränsöverskridande innebörd. Vilket ju Lars Gårdfeldt förnekar att det är.
Ja Karin (replik på sista repliken!): jag håller med dej om att ordet "den" är lite tråkigt både om barn och den heliga Anden. Men jag brukar faktiskt använda det lite mer inklusiva språket när jag läser ur bibeln. Jag läser ofta "den som...den" i stället för "den som...han" som förekommer på ganska många ställen.
SvaraRaderaMen jag gillar "hän". Det är ju rätt kul att finnarna är så könsneutrala i det här avseendet. Det finns ju en skämthistoria om två invandrade finnar (som troligen inte skulle ha pratat svenska med varann, men ändå ;o). Den ene var änkeman, den andre var frånskild, och den senare sa:
-Joo do, vi två, vi vara såna där änkor. Men det är en sillnad: min säring, han lever!
Tack för mej - jag borde inte skriva så här mycket och långt på din blogg. Det kan jag ju göra på min egen...
Andreas, jag tycker att du ska skriva precis så mycket du vill och känner för. Du tillför mycket.
SvaraRaderaAndreas H,
SvaraRaderaMed anledning av ditt svar undrar jag lite förvirrad om din fråga till mig. Vad var syftet med den? Du bad mig motivera varför man behöver kunna skilja mellan män och kvinnor och när jag gör det viftar du bort svaret?
"Det optimala svaret", säger du. HUR man skiljer på kvinnor och män var väl inte frågan?
Jag citerar dig själv igen:
"Du Fredrik kan ju för övnings skull försöka motivera varför man fortfarande skall/bör/behöver kunna skilja mellan kvinnor och män."
Det var den frågan jag svarade på - inte HUR!
Men, då kan jag väl lika gärna bolla tillbaka till dig. Du säger att det är nödvändigt att kunna skilja på sam- och särkönade äktenskap. Inga problem! Det ser man ju på personnumrena!
Visst Fredrik - jag skulle naturligtvis för övertydlighetens skull ha preciserat övningsuppdraget till att gälla varför man SPRÅKLIGT behöver kunna skilja mellan kvinnor och män. Det är ju denna typ av särskiljande vi diskuterar när det gäller äktenskap och partnerskap. Ur administrativ och vetenskaplig synvinkel klarar vi oss som sagt långt med personnummer i båda fallen. (Och just därför är övningsuppgiften inte är så enkel som man kan tro, särskilt när man förutsätter att alla som vill skilja på "äktenskap" och "partnerskap" diskriminerar folk på något sätt. Vad ska man då tro om dem som fortfarande vill kunna prata om "kvinnor" och "män"?).
SvaraRaderaMIN ståndpunkt är alltså, för att nu kanske vara övertydlig, att den språkliga skillnaden mellan äktenskap och partnerskap är signifikant av samma anledning och i ungefär samma mån som den mellan kvinnor och män ö.h.t. I familjesammanhang kommer alltid - särskilt ur barnens perspektiv men även ur ett feministiskt - den i könskonstellationen inbyggda närvaron resp. frånvaron av "det motsatta könet" att vara av stort allmänintresse.
Visst kan vi säga att allt ska kallas äktenskap och att alla ska kallas män (queerteoretikerna är sannerligen inte långt ifrån idag!), men i båda fallen gör vi enligt mej våld på språket och bäddar för klumpiga nybildningar som "heteroäktenskap" och "bröstförsedda män" el dyl.
Gårdfeldt är ett av dom värsta exemplen på hur någon kan lida för att man lever helt utan ånger som en syndare. Det är det som gör att han känner sig som ett offer.
SvaraRaderaWejryds kommentar är helt miserabel. Vad är det han ska tänka ett varv till på? Han är ÄB och ska inte behöva tänka några varv till, han skall veta vad Gud säger. Inga synder skall välsignas i Guds Namn. Det går nämligen inte. Vet han inte det grundläggande så är det skandal.
Tony,
SvaraRaderajag tror vi får överlämna Gårdfeldts känsloliv till honom själv.
Jag beundrar Lars Gårdfeldt mycket för hans kunskaper, mod och integritet!